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標題: [三國] 吳蜀破盟的決策 [打印本頁]
作者: 一狐狸一    時間: 2021-1-8 11:32 PM     標題: [三國] 吳蜀破盟的決策

本帖最後由 一狐狸一 於 2021-1-8 11:44 PM 編輯

寫這篇文是因為另一篇有大大聊到孫權是否應該背刺關羽，其實這個問題大概也是三國討論熱門話題之一了，因為正在形勢看漲的劉備陣營正是自此開始走下坡，至此與統一無緣。這邊趁勢討論一下在下對吳蜀破盟的看法。不過在下身為蜀粉，雖然會試著站在東吳角度分析，難免還是可能解讀略有偏頗；另外在下對戰史並無過多廣泛或深入的研究，亦可能在戰略分析角度上有偏差。

另外此篇不討論荊州從屬，基本上在下認為不論借荊州是否正確、借了多少地、劉備有沒有賴皮，到湘水之盟後荊州從屬應當已經告一段落。這從東吳方事後諸多政治操作也看得出來，不論是藝術創作的《關背德》、《通荊門》，還是吳國內部的史料，東吳積極將偷襲荊州的理由賴到關羽一人頭上，而無法像在湘水之盟前襲三郡一樣再用借荊州做文章。

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※ 吳蜀同盟的價值
我們就算從劉備方角度，也很難看出劉備對維持吳蜀同盟的誠意，從荊州從屬的對答、入蜀的決策，以及東吳單方面在濡須承受的壓力，而魯肅傳也提到雙方常常在交界處有摩擦，我們可以理解孫吳對同盟的不信任。
但"不完全信任盟友"與"同盟沒有價值"應當分開來看，姑且不論劉備在漢中的攻勢已有一定程度對曹操造成打擊(也把曹操釘在長安好一陣子)。在下在拙文"淺論關羽北伐"也提到，關羽留在荊州並不是一直沒事幹，等到劉備打下漢中才突然北上，而是持續有從荊州一路對曹魏施加壓力，219年孫狼起事、而關羽給與印授讓他回去繼續造反，以及侯音起事、金禕謀反都欲連結關羽來看，光荊州一路關羽就有持續對曹操施加壓力。那無論如何，魯肅在借荊州時"多曹之敵"的考量，並非沒有效果。

而從吳國一連串的國策來看，吳國沒有足以應付兩面作戰的實力，以這個角度來看，孫權與劉備的結盟雖然互信基礎不足，但在共同利益的考量下，其同盟仍有相當程度的價值。那我們以下的討論至少要思考，孫吳背盟之後採取的戰略與收益，能否大過這個同盟的價值?

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※ 呂蒙的戰略
首先附上呂蒙傳偷襲荊州的計畫制定，並以此當作孫吳偷襲荊州的整體戰略考量：
令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在，蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？且羽君臣，矜其詐力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便東向者，以至尊聖明，蒙等尚存也。今不於彊壯時圖之，一旦僵仆，欲復陳力，其可得邪？
今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、兾，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。

你會發現這個戰略相當不切實際：
呂蒙不只要關羽的三郡，還要曹魏的襄陽、進而仰攻白帝來全據長江。前者表示孫吳不但觸怒了原本盟友，還得同時冒犯曹魏；而對守住徐州沒有信心的呂蒙，對仰攻白帝與同時對蜀魏兩面作戰卻非常有信心。如果東吳看到徐淮、合肥就得軟腳，這種信心爆棚的發言又是從何而來?
白帝城在羅憲以數千人坦住孫吳超過三萬以上的兵力長達半年，最後孫吳還是被迫撤退，除非呂蒙真的有辦法認為他可以複製麋芳在江陵城的不戰而降，否則呂蒙光要如何打下白帝就已經非常困難。而吃下襄陽孫權的確有辦到過(曹魏主動棄城)，但以事後曹仁一來就得馬上吐回去，孫吳還是被迫被壓回到江陵城下，可以感覺到孫吳根本沒有後續防守的能力與應變計畫。

更別提呂蒙制定此戰略的時機點，曹魏的對象是曹操，曹操並不像後來吳蜀對峙的曹丕有一連串政治問題。呂蒙除非早就知道曹操已經天不假年，否則要如何認為他可以持續呼攸曹操，或在與劉備對峙的時候扛住曹操方面的攻勢? 就因為曹操"遠在河北"? 那在孫權對曹操乞和前，曹操多次南下與大軍屯在淮南的壓力就可以無視嗎?

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※ 背盟的代價與時機
那我們暫且不管呂蒙的計畫，單純去想捨棄吳蜀同盟吃下荊州三郡對孫權來說划不划算。
的確以東吳角度來說，本來就沒必要全然信任盟友。我們鮮少看到劉備方對維持同盟的努力或誠意，關羽對東吳也一直存有防備，東吳自然也不需要老是當好好先生對關羽不加防備。但事實上以長江上游的防線來說，東吳保有江夏、尋陽(柴桑)，就已經扼住了漢水與長江交會之處，加上東吳自己的水軍優勢，要防備上游的關羽理應綽綽有餘。
另外一個重點則是，關羽的威脅有無比曹魏還大，至少在下看來並沒有。曹魏的領地與戰略優勢大於此時的劉備不知幾倍，正好面臨關羽北伐時的曹魏低潮期，當然理應優先拉近第一名與二三名的差距。

如果退一步說孫權只想自守(雖然在下不這麼認為)，那江南政權要守住長江，更重要的就是保有淮河以南，也因此有"守江必守淮"之說。孫權對北方只有靠濡須塢頂住最前線，只要濡須口一失陷，建業就暴露在威脅之下；反之如果保有淮南一代，東吳能多一個進可攻退可守的淮河防線，絕對不亞於關羽北伐的漢水優勢(東晉也是靠著掌握淮南防線得以抗擊前秦)。
徐州有很大一塊地區都在淮河以南，所以對孫吳來說，至少以水軍守住淮河以南應該是綽綽有餘，尤其後來南朝幾乎都掌握住淮河以南並成功防守，也未見有難以防守的情況(所以在下認為呂蒙說守不住只是說話藝術，目的是順著孫權意志提出攻打荊州)。
如果對自己水軍有信心，那如前所述，對曹魏方可優先掌握淮水優勢、對關羽方江夏、尋陽的防守也應綽綽有餘，更別提關羽主力都一直向北，要等到真的有空對孫吳翻臉前，孫吳有大把時間做更多事情鞏固(如關羽鞏固江陵、陸抗鞏固西陵)；如果對水軍沒有信心，那更要全據長江才行，否則終究像晉滅吳之戰一樣延江節點被一一拔除，那如果要全據長江，東吳就得想想前一點所提到的仰攻白帝的代價。

附上此圖幫助看官了解孫權對西、對北的要點位置：
[attach]134090819[/attach]
(來源: https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/833612622，該文也有提及孫權此時背刺的缺點，雖然言語略嫌激烈了些)

另外，吳國選擇在襄樊之戰的時間點背刺，前提就是能夠麻痺曹魏夠長的時間。這點大家應該都理解，東吳最不想見到的就是兩面作戰(所以一和曹丕翻臉又馬上跟劉備媾和)。孫權理應不可能還認為在背刺后還能讓劉備繼續只打曹魏不對付自己，所以只能希望繼續對曹魏稱臣讓自己平安無事一段時間。
所以在不觸怒曹魏的情況下，一來無法全據荊州(襄、宛)，二來無法全守揚州(合肥、九江)，甚至連江夏都沒全據有。曹丕時期，曹休不斷的從揚州方面進逼，以下列出曹休對孫吳一連串的進攻：

以此情況即是要說，東吳就算只面對曹魏，要偏安就已有極大風險(尤其孫權又不願奉上長子為質，翻臉是遲早的事情)。那終究東吳變得連要偏安都很困難，這還沒考慮東吳的老麻煩山越問題此時也仍懸而未決。

所以在下並非認為東吳不該背刺而傻傻地相信雙方同盟，荊州對東吳也並非不重要，但在最大威脅的曹魏仍在，以及你終究要面對南北對峙的局面下，在下實在不認為此時與盟友翻臉是好決定(就算此盟友並非好鄰居，至少人家目前也志不在你，東吳有大把時間採取更多戰略主動措施)。

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※ 結果論的反思
或許有的人認為吳國的確成功奪得三郡、的確頂住了兩面作戰的危機、頂住了三面伐吳、甚至比蜀國晚滅。但在評論歷史的時候，在下總希望盡量破除結果論與成敗論英雄的想法。孫權在夷陵前後，的確變成在賭曹丕是否會同時進攻；三路伐吳的時候吳國也的確一度相當危險，因為疫疾才躲過一劫；後續更是因為諸葛亮持續北伐讓曹魏防守重心西移、以及後續司馬氏與曹魏內部的矛盾(如淮南三叛)才降低壓力，"荊州防線"幾乎跟孫吳延長國祚無關。

如果真的要從結果論看，孫吳終究無法全盡長江、也沒拿下過襄陽，結果還是被曹休從後方打得不得安寧；為了維持這個新得到的"荊州防線"，孫權掏空了揚州人力物力約六年，因此有了"寧飲建業水，不食武昌魚"的童謠，也可能影響了後續彭綺叛亂的規模。而因為孫吳無法全盡長江，晉滅吳時照樣面對了來自上游的攻擊，沿江節點西陵、夏口、武昌被王濬一一拿下；就算不論荊州防線，也因為北方防禦縱深不夠，光王渾一路自北方就對孫皓造成了幾乎足以毀滅的一擊(只是王渾為了等王濬才按兵不動)。

當然在下也不贊同這樣分析事情，如晉滅吳之戰不只戰略上、也有政治上與國際情勢上等種種問題。主要是想表達以結果論直接判斷事情過於粗略，或宏觀、或微觀從不同角度試著切入，亦較不至於陷入失敗者迷思與勝利者偏差的思維。






作者: 蝶飛龍    時間: 2021-1-9 12:14 AM

其實司馬懿已明言了孫權的心理: 孫權、劉備，外親內疏，羽之得意，權所不願也。可喻權所，令掎其後，則樊圍自解。

自己擴張不到, 但關係不算良好的盟友則順風順水, 難免不是味兒.

在擴張層面上, 東吳另一問題是北面一直打不入...要擴張便只能背刺.
要不便只能花心力去慢慢平百越, 開發江南了.
最後孫權選擇了背刺.
作者: tangoxtc    時間: 2021-1-9 12:52 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-1-9 01:05 AM 編輯

其實可以換個角度想
若是當時東吳不背盟繼續進逼曹魏後的形勢

按照當時的歷史實況
當關羽節節勝利時
曹魏在關羽的進逼下已經將河北能動員的兵力調往許昌與襄樊支援
長安的兵力為了防範漢中的劉備主力無法抽調
剩下的就是位於徐州與淮南的軍隊
這批軍隊是在與東吳密盟後才抽調的
隨後就是曹魏幾乎傾全國之力擋住關羽而東吳趁機背後偷襲而獲勝的

所以
若東吳不背盟這樣曹魏抵擋關羽的兵力可能不足
同時東吳繼續進逼徐州、淮南的話曹魏可能被迫要抽調長安兵力來穩固
這又等於是讓漢中有機會發力吞併隴山以西甚至進逼長安
這樣一來曹魏在漢吳雙方的合作下基本上荊州、淮南、雍涼會紛紛丟失
但是這樣三國版圖的變化就很微妙了
蜀漢會據有隴西、涼州、漢中、川蜀、絕大部分荊州
東吳有著荊州三郡、揚州、淮南與部分徐州
這樣一來形勢就變成
蜀漢只要能夠吞下長安基本上就完成了劉邦取三秦後或是戰國時代中期秦國統一天下的基礎
而且比起他們蜀漢更是多了荊州之地
對於東吳跟曹魏來說對上蜀漢已無天險可守但蜀漢則能據守天險待價而沽觀看天下局勢

因此在這種局勢下以東吳的角度來看
吳魏同盟對抗蜀漢的難度會超過史實上奪取荊州後再與蜀漢同盟抗魏
而且比起史實上東吳總是位於老二的局面
在這情勢下東吳的國力將會是三國之末
這樣對於東吳的利益不會比較划算
所以用這個未來可能的局勢來了解破盟的原因也能看出些端睨

其實真正的關鍵在於：關羽打的太順了
誰也沒想到關羽這一打把曹魏的老底整個打出來還不見得能贏
這樣的危機讓吳魏意識到放任蜀漢下去可能短時間內三方局勢的均衡會徹底打破
若是關羽的成果只如同剛開始的戰略方針一樣只是幫助漢中轉移曹魏的注意力的話
至少東吳在這局面下繼續保持同盟的可能性會更高
畢竟局勢的均衡沒有一下子翻盤的可能性
作者: 一狐狸一    時間: 2021-1-9 02:04 AM

本帖最後由 一狐狸一 於 2021-1-9 02:11 AM 編輯
tangoxtc 發表於 2021-1-9 12:52 AM
其實可以換個角度想
若是當時東吳不背盟繼續進逼曹魏後的形勢
蜀漢會據有隴西、涼州、漢中、川蜀、絕大部分荊州
東吳有著荊州三郡、揚州、淮南與部分徐州

這就會有點類似北齊、北周、南陳三國鼎立的狀況。
但要達到這種程度有幾個前提，

會提到這些前提的原因在於，在下認為前面您的推測走向應是對孫劉聯軍最樂觀的情況。實際上中間變因甚多，在下認為在那之前很可能就會有其他變因而改變(譬如其實關羽在曹操本軍到達前就已經被徐晃擋下，後續可能只能先拿下襄陽在漢水對峙)，最重要的大概還是曹魏會如何應變。

吳魏同盟對抗蜀漢的難度會超過史實上奪取荊州後再與蜀漢同盟抗魏
而且比起史實上東吳總是位於老二的局面
在這情勢下東吳的國力將會是三國之末
這樣對於東吳的利益不會比較划算
所以用這個未來可能的局勢來了解破盟的原因也能看出些端睨

這個前提應是至少孫劉聯軍已暫絕對優勢、或曹魏已確定短時間無法恢復的前一刻，再來預想有沒有機會變成最末比較合適。如本文所述，在下認為就算以曹魏當時的劣勢，仍然比吳蜀相加要強勢，更別提個別相比，吳國更無法獨自面對南北對峙。還沒走到那麼多不確定性的長遠未來(如前段所述)，就先無視眼前最大差距的敵人而先打趴自己人的決策，在下仍認為頗為不智。
如果以前一段的猜想走向，孫吳要破盟或許可在更確保劉備無暇東顧的前提，譬如已經深入涼州時；或是曹魏已經傷到一定程度，被迫要轉向尋找盟友時(而非由孫吳單方面臣服)。

當然這也只是在下推想，不見得就一定可行，本文僅是針對破盟的時機點進行評論，至少對在下而言，優先"聯合次要敵人，打擊主要敵人"的方針不應改變。


作者: KingChen1014    時間: 2021-1-9 03:50 PM

孫吳的權力結構不如曹魏、蜀漢那樣穩固，各擁山頭的分豬肉，也讓孫吳的國家路線始終渾沌不明，常常換了一個大頭就180度大轉變。
作者: 31kin    時間: 2021-1-9 05:04 PM

本帖最後由 31kin 於 2021-1-11 01:47 PM 編輯

如果將問題看成，兩個相對實力較弱的吳蜀兩國。要構想統一天下之路。
蜀國還易，利用漢朝的招牌，可以跟諸葛亮的路線，打敗曹則孫會歸附漢。

而孫吳則難想多了。我看長遠計先分擴張與不擴張兩方法：
1. 不擴張，偏安一邊，待天下有變再圖中原。
這個要內政做得好，兼發動別國內亂。

2. 擴張
呂蒙的戰略我看來只是迎合君主口味的長遠豪言。
同樣的豪言還有，周瑜二分天下之策，達到大到不能倒，能和曹魏分治天下。
就算成功擴張，地方多了，如何管治及分兵防務。

而擴張則選擇向北或向西。看來向西對蜀國較為實際。因此都是會選擇打破和蜀的同盟。
作者: 一狐狸一    時間: 2021-1-9 07:08 PM

本帖最後由 一狐狸一 於 2021-1-9 07:10 PM 編輯
31kin 發表於 2021-1-9 05:04 PM
如果將問題看成，兩個相對實力較約定吳蜀兩國。要構想統一天下之路。
蜀國還易，利用漢朝的招牌，可以跟諸 ...

當然孫權要向西必定有他的理由或想法，在下也同意呂蒙可能只是順著孫權的意思提案。但如本文分析，在下仍不認為向西有比較實際。

向北而言，以呂蒙所言徐州是打得下的，只是守不住；但本文也分析，至少淮河以南孫吳應該守得住，除非孫吳連對自己水軍都已沒有信心；向西而言，一則很難全盡長江(奪白帝)、二則無法據漢水優勢(奪襄陽而向宛洛)。短期而言孫吳面臨順江而下報復的劉備、外交上受逼於曹魏要求遣送人質、揚州暴露於曹休的威脅；長期而言孫吳失去了進一步打擊曹魏、縮短國力的機會、吳蜀就此也失去了足以問鼎天下的更佳時機、後續在跟蜀漢同盟後只能回去繼續撞合肥。

因此竊以為不管長期或短期來看，(在220年當下)向西都不會比向北實際。很可能對孫權亦是如此，如果向西較為實際，孫吳就應不會後來又選擇與蜀媾和而回頭繼續向北；從江陵的進攻也都沒收到效果過，除了曹魏一次主動放棄外，孫吳此後再沒接近威脅過襄陽城。


作者: 雞36    時間: 2021-3-12 01:45 PM

呂蒙說的向北打徐州"打的下""守不住"我覺得真的是好聽話而已
前者卡關卡了30年....別說守了連插根孫或吳的旗子上去都有很大困難
但我也認為背刺關羽是個差招
以鄰居來說,關羽最多來你這拿點糧食
曹魏當鄰居的話不說他打不打你,光是叛逃軍兵將士就夠疲於奔命了
作者: 獸神將阿卡菲爾    時間: 2022-1-23 05:33 PM

孫權沒用的廢物而已，打不過曹魏就只會捅盟友，有本事就兩個敵人全滅，擺明就是只要自己生前榮華富貴那管死後洪水滔天的蠢貨。
作者: gp03hA    時間: 2022-2-2 09:43 AM

還是一句老話，關羽武勇有餘氣度不足，敵人就算哩，連同盟跟同僚都看不起盡是搞些惹毛別人的動作，且自己背後的皇親國戚都被搞到背叛只能說吳國都已經把關羽摸透哩，外強中乾。
作者: krizalid0609    時間: 2022-2-12 09:16 PM

講白了就是三分均勢
當時劉備太強了
所以要連曹制劉一下
作者: k8507185070    時間: 2022-2-13 05:17 PM

孫家向西擴張是必然的，晉滅吳的流程幫後世所有的北方王朝樹立了很好的典範，長江順流而下

的行軍速度對仰賴長江防禦的江南政權來說太致命了，南方政權要依賴長江防守就是一定要控制

上游，當時的江州，現代的重慶。當時劉備如日中天，別看當時劉備實力還是不如魏吳，就才沒

幾年以前曹操在絕對弱勢的狀況下翻掉袁紹統一北方，關羽真的跟劉備會師長安，曹家只能躲回

河北的話孫權太不利了，說不定他當時想得就是他絕對不當當年看著曹操吞掉袁紹的馬騰跟劉表

。



當然關羽人品太差是事實，孫家背刺直接斷送中國歷史上少有的南方政權有機會擊敗中原王朝的

可能也是事實。當時的人不像現代人地圖跟國力狀況一目了然，戰爭迷霧全開的狀況下當然可以

得出結論就是當時背刺關羽就是幾乎肯定是翻不掉曹魏了。





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